Shitty bank zal ook wel het nodige te vorderen hebben en is daarom groot voorstander van bailouts
sb - 18 06 12 - 21:42

toplijstje:

“Spain is not Greece.” Elena Salgado, Spanish Finance minister,
February, 2010.

“Portugal is not Greece.” The Economist, April 2010.

“Greece is not Ireland.” George Papaconstantinou, Greek Finance
minister, November, 2010.

“Spain is neither Ireland nor Portugal.” Elena Salgado, Spanish Finance
minister, November 2010.

“Ireland is not in ‘Greek Territory.’”Irish Finance Minister Brian
Lenihan. November 2010.

“Neither Spain nor Portugal is Ireland.” Angel Gurria, Secretary-general
OECD, November, 2010.

“Italy is not Spain” – Ed Parker, Fitch MD, 12 June 2012

“Spain is not Uganda” Spanish PM Rajoy. June, 2012

“Uganda does not want to be Spain” (Ugandan foreign minister) June 13th
2012
Eurocraat Wellink - 18 06 12 - 22:42

Tja, een bailout voor Spanje en Italië.... klinkt erg onmogelijk, zeker als het een begin is voor meer bail-outs. Kunnen we gewoon niet betalen, zitten we als NL ook al heel snel op 90 a 100% schuld. Duitsland zit nu al op 80% (als ik me niet vergis).

Italië heeft, zover ik begrepen heb erg veel geld in eigen land. Men weigert gewoon die maatregelen te nemen om meer belastinggeld te innen (bijv. vermogensbelasting). Italië kan het alleen zelf oplossen, het is in tegenstelling tot de andere Zuidelijke landen een echte economie. Orde op zaken stellen daar, zo niet dan vind ik dat men het daar maar zelf moet uitzoeken.
Onno - 19 06 12 - 00:09

Italië in een notendop:

* Economie hervormen? (geen zin in)
* Sociale hervormingen? (geen zin in)
* Bezuinigen? (de wil is er niet)
* Belastingen verhogen? (de wil is er niet)
* Corruptie aanpakken? (meer-eeuwen-plan)

Ik zie geen enkele reden waarom ze hulp zouden moeten krijgen.
Onno - 19 06 12 - 00:21

Onno,

de oplossing is 'meer Europa' volgens de politici. Dus als Italie niet wil hervormen, dan moet er 'meer Europa' komen. Italie dient soevereiniteit over te hevelen en NL en Duitsland dienen de obligaties garant te staan. Dat noemen ze in Brussel solidair zijn met elkaar.

Meer Europa...
Eurocraat Wellink - 19 06 12 - 00:26

Ja, klopt. Meer Europa... dat horen we al minstens 20 jr. Het werkt echter niet (meer).

Wie zal er trouwens straks solidair zijn naar ons toe? M.a.w.: wie redt Duitsland en Nederland?
Onno - 19 06 12 - 00:36

Bonaire misschien?
Kees - 20 06 12 - 16:31

@Eurocraat Wellink: als ze meer soevereiniteit overdragen aan europa, dan kan er bijvoorbeeld europa-breed in worden gevoerd dat je 5% vermogensbelasting gaat betalen. Dan is Italie in 1 klap uit de gevarenzone. Dit is nu typisch een geval waarbij 'meer Europa' wel zou kunnen werken.
martin - 20 06 12 - 16:57

Martin
Als de PIGS-landen meer gaan produceren dan consumeren,
meer gaan exporteren dan importeren en meer gaan verdienen dan ze uitgeven, dan komt het ook helemaal goed.
"Meer" Europa. Compleet zinloos.
ik leer nog liever een olifant tapdansen.

En als je met 80 met pensioen gaat kun je tevreden terugdenken en zeggen zo die heb ik fijn met de Grieken gedeeld.
Goosss - 20 06 12 - 23:01

Het blijft een cultuur/mentaliteits-probleem. Toen in 2004 de Tsunami plaatsvond in Azië zag je ook dat bijv. sommige landen resoluut hulp weigerden van andere landen. Het was een soort schande als je je hand ophoudt bij anderen. Zelf de mouwen opstropen dus.
Precies het tegenovergestelde zien we bij de Zuidelijke landen; vooral Griekenland buit deze situatie zodanig uit om optimaal te pakken wat er gepakt kan worden. Vreselijk.
Onno - 20 06 12 - 23:27

@Onno: sla eens een krant open. In Griekenland is het voor de 'gewone' mensen al bijna onmogelijk om te leven. Medicijnen zijn niet te krijgen, het is daar zo ongeveer een 3e wereldland als de berichten in het NRC kloppen.

Het probleem van Griekenland is dat corrupte politici in het verleden heel veel foute keuzes hebben gemaakt, de aanpak nu heeft helemaal niets met uitbuiten te maken. Eigenlijk zijn het zelfs de noordelijke landen die de situatie uitbuiten: wij hebben het toegestaan dat onze banken totaal geen rekening hielden met de risico's, al het geld dat we aan Griekenland denken te geven gaat rechtstreeks naar onze banken toe.
martin - 21 06 12 - 11:03

Dat van onze banken ben ik het helemaal mee eens. Die hebben geen enkele vorm van risico-inschatting gemaakt en zijn voor de volle winst gegaan.

De politici in Griekenland buiten deze situatie nu uiteraard wel degelijk uit. Een econoom vroeg zich laatst af: waarom gaan ze niet failliet, uit de Euro? De huidige situatie van veel geld lenen levert niks op en leidt nergens toe. Hij kon maar tot 1 conclusie komen: ze hebben geen zin om er wat van te maken. Liever pakken wat je pakken kunt en de leningen vervolgens nooit meer terugbetalen.

De Griek heeft het nu heel slecht gekregen, maar de Griek had al die jaren kunnen weten dat hun land kapot zou gaan aan mensen die bijv. met 53 met pensioen gaan of een bovenlaag van inkomens die nooit belastingen betalen. En dat zijn maar enkele voorbeelden uit een hele reeks.

De hele maatschappij is door en door corrupt. De politiek daar heeft niet anders gedaan dan wat de mensen daar wilden horen. Zo werd het sprookje in stand gehouden.
Onno - 21 06 12 - 12:01

Even terug in de tijd:

* 2010: het eerste reddingspakket wordt in elkaar gezet. Echter: nog voordat daar sprake van was, begrijpen de Grieken niet dat er nog geen reddingspakket uit Europa was.

* Eenmaal aan de reddingspakketten: de Grieken zijn erg ontevreden over het feit dat er aan de leningen voorwaarden zijn verbonden. Ze willen de pakketten dus onvoorwaardelijk krijgen.

* Telkens weer bij elke tranche beoordelen IMF en co dat de Grieken onvoldoende progressie boeken. Conclusie luidt telkens: doen niet genoeg hun best.

* Aansluitend hierop: de vertragingstactieken van de Griekse politiek om geen haast te maken met de hervormingen.

Nee, ik zie hier geen goede instelling wat dichtbij komt bij: "alles op alles zetten om je land weer op de rails te krijgen", "met z'n allen de schouders eronder".

Eerst geld krijgen dan mondjes maat wat willen doen. Zucht. Nee, hele treurige mentaliteit dit. Geen goed woord voor over.
Onno - 21 06 12 - 12:27

@martin, wij hebben helemaal niets toegstaan dat de bankjes
risico's zijn gaan lopen waaronder Griekenland. Dat hebben ze allemaal zelf besloten. Maar het is wel Wij dat de rekening nu betalen. (explosieve toename kosten bank "services", meer belasting, toenemende werkloosheid, verarming in sociale voorzieningen etc. etc. etc..)

Ja de EU heeft ons ook voortspoed gebracht (volgens de Eurofielen). Ben benieuwd wie dat nog in de mond durft te nemen als de bende van elende eindelijk is gaan liggen. Ik reken op minimaal nog eens 15 jaar (boven op de 4 jaar dat wel al onderweg zijn). En dan zal er zo langzamerhand toch wel eens ingegrepen moeten gaan worden...
Kees - 21 06 12 - 15:02

Voor onze Europese Commissie medewerker Martin,

Artikel uit FT gisteren 'Monti in fight for survival- of euro and Italy'
http://www.ft.com/cms/s/0/1ef8289c-baef-..

En artikel uit Telegraph van Ambrose

http://www.telegraph.co.uk/finance/finan..

Eens kijken hoe lang Monti het uithoudt. Als je de parlementaire geschiedenis van Italie kent, is dat niet lang. Gemiddeld duur van een regering in Italie (met uitzondering van Berlusconi regering want die hebben het lang uitgehouden) is minder dan een jaar.

Monti is weg voor het einde van het jaar.
Eurocraat Wellink - 22 06 12 - 14:26

@Onno: Het probleem zit hem domweg in een gebrek aan 'infrastructuur'. Tot 2-3 jaar terug is de regering zodanig corrupt en disfunctioneel geworden dat ze dat echt niet in 2 jaar kunnen oplossen. Kijk maar naar Nederland hoe lastig het is om 10 miljard te bezuinigen, in een land dat nog relatief veel produceert.
@Kees: dat ze dat zonder problemen hebben kunnen doen, en dat ze 10x ons BNP mochten groeien, is toch echt ons probleem veroorzaakt door ons gebrek aan toezicht. Daar hebben Griekenland, Spanje en Portugal niks mee te maken, en dat zouden we eigenlijk niet over de rug van de Griekse, Spaanse en Portugese burgers moeten oplossen maar gewoon zelf moeten doen.
@Eurocraat wellink: Ik ben embedded software ontwikkelaar, mocht ik voor de EC werken dan zou dat erg weinig effect op het beleid hebben ;) Als jullie allemaal fel anti-europa etc zijn ga ik daar een tegenin: IMHO ligt de waarheid in het midden.
martin - 22 06 12 - 15:53

@ Martin,

Ik ben absoluut niet anti Europa. Zelfs een groot liefhebber van Europa.

Maar de euro is een waanzinnig stom project wat alleen maar ellende met zich mee heeft gebracht. Een politiek project waarbij nooit eerlijk is verteld wat zal inhouden (overdracht van soevereiniteit) en uiteindelijk een disequilibrium tussen staten teweeg brengt. Vele mensen maken de fout door te denken dat anti-euro ook anti-Europa is. Integendeel is waar.

Ik kan me heel goed voorstellen dat we straks een prachtig Europa hebben, met soevereine staten die met elkaar samen werken en iedereen zijn eigen munt. Ik zie daar absoluut geen probleem in. Ik hoop er zelfs op, want het gaat veel ellende voorkomen (bijv extremisme, sociale onrust en zelfs geweld).
Eurocraat Wellink - 22 06 12 - 16:03

@Martin

Waarom ben je gelijk fel anti-europa, euroscepticus, etc etc als je kritiek hebt op het huidige functioneren van de EU? Kan je alleen voor Europese samenwerking zijn als je geen kritiek mag uiten?

Deze manier van beredeneren hoor je overal. Het is zonder enig argument en daarom een vreemde manier van uitspraken doen.
Het enige wat ik me kan bedenken is dat een andere mening een bedreiging vormt voor de mensen met een Europese droom cq. die een Verenigde Staten van Europa willen.

Verder sluit ik me aan bij Eurocraat Wellink: een goede Europese samenwerking zonder feitelijk samen te gaan. Dat je goed met je buren omgaat is belangrijk, dat betekent nog niet dat je samen het bed deelt. Zo denk ik, in de meest eenvoudige uitleg over Europa wat het meest kansrijk is in de toekomst.

Nu weer inhoudelijk: een gebrek aan infrastructuur? Wat voor infrastructuur?
Je zegt eigenlijk zelf ook dat het een mentaliteitsprobleem/cultuurprobleem is.

Verder denk ik dat de landen het beste toch hun problemen grotendeels zelf moeten oplossen. Hoe vervelend dat ook lijkt, maar het is wel beter om dat te doen. Naar een zak geld willen grijpen die al bij voorbaat klaar staat (onbegrijpelijke situatie eigenlijk!) is de makkelijke weg maar die nergens naartoe leidt.
Ik weet ook wel dat je het niet zomaar eventjes in 2 jr. oplost, maar het is in die 2 jaar eigenlijk alleen maar erger geworden en de oplossing is nu verder weg dan ooit.

Waarom krijgen beleidsmakers zoveel krediet? Waarom gaan we telkens weer hetzelfde doen (reddingspakketten) als we al weten dat het nergens toe zal leiden?
Onno - 22 06 12 - 16:27

Even een puntje van aandacht. Ik me verbaas over de goud/zilver prijs dalingen en vooral de mijnen. Die zijn de laatste maanden echt door het putje gegaan. Zeer merkwaardig gezien de geld persen nog heet zijn van het aantal overuren...
Kees - 22 06 12 - 21:57