"Brussel" gaat ook een coupe plegen in Griekenland.
Net zoals ze al in Italie heeft gedaan.
Weg democratie..
Brusselse diktatuur in elk land van de Eurofielen
Govert de Brij - 16 06 12 - 21:59

Doe even niet zo mal, Govert. Respectievelijk het Italiaanse en Griekse parlement hebben hun premier vervangen, niet Brussel. En niet onder druk van de Europese Unie, maar onder druk van de financiële markt. Oorzaak en gevolg wel uit elkaar houden.

Trouwens, veel Italianen stonden te juichen op straat toen ze eindelijk van die idiote Berlusconi verlost waren. Mario Monti is nog altijd ontzettend populair en doet het goed in de polls.

http://www.youtube.com/watch?v=6cx7LVo7A..
Joris - 16 06 12 - 22:41

@ Joris,
Bullshit. Het was de EU (gesteund door D en F) die G en I onder druk zette en niet de financiele markten. G-Pap mocht geen referendum houden en moest toen aftreden. En Monti is niet meer populair in Italie en zal in het najaar afgezet worden. De zetbazen van de EU gaan ongelooflijk nat.
Eurocraat Wellink - 17 06 12 - 19:42

@Eurocraat Wellink,

Je maakt dezelfde fout als al die politici die de rating agencies de schuld geven van hun eigen wanprestaties. Er is enorme druk vanuit de financiële markt om iets aan de huidige situatie in Griekenland en Italië te doen. En alleen daarom kwamen landen als Duitsland en Nederland, gesteund door de Europese Unie, in actie. Zoals ik al zei, je moet oorzaak en gevolg wel uit elkaar houden. Als zowel Italië als Griekenland de boel op orde zou hebben dan zou er ook geen druk vanuit de financiële markt zijn.

Wat betreft Mario Monti, die wordt nog altijd gesteund door een meerderheid van de Italianen. Lijkt me dus sterk dat hij ineens afgezet zou worden bij de komende verkiezingen. En als dat al zo zou zijn, dan heeft dat niet zoveel met 'EU zetbazen' te maken (wat dat ook moge betekenen), het is een Italiaanse interne aangelegenheid. Eentje waar wij vervolgens waarschijnlijk een hoop last van gaan krijgen, vanwege de onderlinge verwevenheid van onze economieën.
Joris - 18 06 12 - 13:36

Wie 'ontsloeg' G-Pap in Griekenland? De financiele markt? Ik denk helemaal niet dat ik verkeerd zit, want het waren Merkel en Sarkozy (gesteund door de EU) die eisten dat er geen referendum zou komen en vervolgens aandrongen op wisseling van de macht.

Misschien heb je niet de FT gelezen van afgelopen dagen, maar er is grote ontevredenheid over Mario Monti (Confi Industria, politici,collega's en anderen) over Monti's optreden. Er wordt gezinspeeld op vervroegde verkiezingen in het najaar.
Eurocraat Wellink - 18 06 12 - 14:10

"Wie 'ontsloeg' G-Pap in Griekenland?"

Niet de Europese Unie in ieder geval. Het Griekse parlement heeft de premier vervangen, niet Brussel. En dit uiteindelijk allemaal onder druk van de financiële markt. Vandaar ook actie van Duitsland, Frankrijk en Nederland, gesteund door de Europese Unie. Ook die worden door de financiële markt onder druk gezet. Als er in Italië en Griekenland niets aan de hand zou zijn, dan zou er ook geen druk zijn. Hetzelfde geldt voor de rating agencies. Zijn slechts boodschappers van het slechte nieuws.

En het Grieks referendum is ook een mooi verhaal. Ook dat had niets met bemoeienis van Brussel te maken. De ophef ontstond omdat Papandreou zijn afspraken niet nakwam. De afspraak was géén referendum, omdat het uitschrijven daarvan maanden zou duren. Papandreou ging daarmee akkoord, anders zou er geen hulp komen. En wat doet hij? Hij lapt de afspraak aan zijn laars, en wil vervolgens doodleuk een referendum uitschrijven, terwijl zijn land aan de rand van de afgrond staat en acuut steun nodig heeft. Logisch dat Merkel zich bedrogen voelde.

En dat Monti minder populair is dan tijdens zijn aantreden, dat zal ik niet ontkennen. Maar dat neemt niet weg dat hij nog altijd steun heeft van de meerderheid van de Italianen en dus populair is. Vervroegde verkiezingen zie ik dus niet zo gauw gebeuren. Tot nu toe accepteren de Italianen alle maatregelen vrij stoïcijns.
Joris - 18 06 12 - 14:41

G-Pap is onder druk van Duitsland, Frankrijk en de EU opgestapt. Kijk maar zelf naar de recente interview op Newsnight waar hij dit uitgelegd heeft.

Papandreou had al begin 2011 in het Grieks parlement uitgelegd dat hij na de package deal met de Troika een referendum wilde houden over deze deal. Toen hij het in november 2011 nogmaals verkondigde, werden Sarkozy en Merkel woest.Het had niets te maken met tijd, maar ze waren bang voor de uitslag. G-Pap moest wijken.

Steun van de meerderheid? Monti is nooit gekozen door de Italianen.

Kennelijk vind je deze gang van zaken allemaal heel normaal. Netzoals Neelie Kroes die zat te kraaien van plezier op BNR radio toen G-Pap en Berlusconi aftraden.

Ik kies in ieder geval niet voor jouw visie van democratie.
Eurocraat Wellink - 18 06 12 - 15:13

"G-Pap is onder druk van Duitsland, Frankrijk en de EU opgestapt."

Je legt steeds weer de nadruk op de gevolgen (o.a. actie van Duitsland, Frankrijk en de Europese Unie) en verliest daarbij de oorzaak (o.a. het verlies van het vertrouwen van de financiële markt in Griekenland) uit het oog. De financiële markt heeft alles in gang gezet. Je kunt dus wel degelijk stellen dat het Griekse parlement onder druk van de financiële markt Papandreou heeft vervangen. Het is ridicuul om de Europese Unie daarvan de schuld te geven. Ten eerste kan de Europese Unie helemaal geen premier vervangen in een lidstaat, dat kan alleen het desbetreffende nationale parlement. Ten tweede had Griekenland de soevereine keuze kunnen maken om door te gaan met Papandreou, maar dan hadden ze ook de gevolgen moeten dragen. En ten derde zou er nooit druk zijn geweest, van wie dan ook, als Griekenland er geen zooitje van had gemaakt.

"Het had niets te maken met tijd, maar ze waren bang voor de uitslag. G-Pap moest wijken."

Daar had het juist heel veel mee te maken. Griekenland had geen toegang meer tot de kapitaalmarkt en het geld was bijna op. Een ongecontroleerd faillissement was bijna een feit. Er was geen tijd te verliezen, er moest snel ingegrepen worden. Als een huis in brand staat, dan kun je niet eerst vergaderen, dan moet je actie ondernemen. Politici zijn democratisch gekozen om keuzes te maken, zeker als er een ramp dreigt te ontstaan. In zo'n geval is een referendum zeer onverantwoord. Het organiseren ervan en het wachten op de uitslag duurt veel te lang en in de tussentijd neemt de onzekerheid toe.

"Steun van de meerderheid? Monti is nooit gekozen door de Italianen."

Het één sluit het ander ook niet uit. Je kunt de steun van de meerderheid van de bevolking hebben en tegelijkertijd niet gekozen zijn. En Italië heeft sowieso geen gekozen premier. Nederland ook trouwens niet. Wij kiezen, net als de Italianen, leden van politieke partijen en die kiezen vervolgens de premier. Daarom vind ik de kritiek op de voorzitter van de Europese Raad - momenteel Van Rompuy - ook altijd zo onterecht. Het hebben van ongekozen volksvertegenwoordigers is volstrekt normaal en dat zien we in vrijwel ieder land ter wereld terug. Het is dus helemaal niet gek en ik zou het ook niet ondemocratisch willen noemen. Strikt genomen is Herman van Rompuy inderdaad niet gekozen door de Europese bevolking, maar Mark Rutte ook niet door de Nederlandse! Als het om de Europese Unie gaat dan maken mensen daar een heel groot punt van, maar als het om Nederland gaat dan hoor ik er niemand over. Dubbele moraal.

"Ik kies in ieder geval niet voor jouw visie van democratie."

En ik niet voor de jouwe, waarin de representatieve democratie er kennelijk niet meer toe doet. Politici kunnen niet steeds de bevolking raadplegen met referenda, dan treedt bestuurlijke verlamming op. Zeker in noodsituaties, zoals in Griekenland, moet er razendsnel ingegrepen kunnen worden. Een referendum is dan veel te langzaam en het vergroot ook de onzekerheid. En zoals gezegd, het niet houden van referenda is ook niet ondemocratisch, want politici zijn democratisch gekozen door de bevolking om beslissingen te nemen. Als de bevolking het vervolgens niet eens is met de genomen beslissingen, dan kunnen de volksvertegenwoordigers bij de eerst volgende verkiezingen weer afgestraft worden.
Joris - 18 06 12 - 19:02

Ze zeggen altijd dat Democratie het minst slechte systeem is. Ik ben het daar grotendeels mee eens: het is zeker niet perfect en het werkt ook niet in alle landen.

Wat Rutte vs van Rompuy betreft: Rutte is wel degelijk gekozen uiteraard. Een Nederlander weet dat de leider van de grootste partij automatisch kandidaat is om premier te worden, tenzij deze van tevoren heeft aangegeven dat een ander naar voren zal worden geschoven.

Rutte is indirect dus gekozen, ook al zijn het in eerste instantie parlementsverkiezingen. Van Rompuy's benoeming is niet uniek in de politieke wereld maar wel stuitend. Zo kent ook de provincie een benoemde Commissaris van de koningin, maar dat zijn al hele oude politieke instanties waarvan de meesten wel vinden dat die onderdeel zouden moeten zijn van een vernieuwing van het politieke bestel.
Zulke benoemingen stammen nog uit de tijd dat je de simpele arbeider niet direct iemand kan/mag kiezen. Dit geldt ook voor onze Eerste Kamer.

Als je als EU een nieuwe structuur in deze tijd opzet, we leven niet meer in de 19e eeuw, dan mag het wel een structuur van deze tijd zijn, zeker als de EU zijnde waar de geloofwaardigheid de laatste 10 jr. flink onder druk is komen te staan!

Van Rompuy's functie vloeit voort uit het verdrag van Lissabon, dit is weer een respin van het grondwettelijk verdrag wat door de kiezer is afgeschoten.

De kritiek op het functioneren van de EU lijkt me dan ook volkomen terecht. Men zou toch moeten weten dat de EU niet een politiek speeltje zou moeten zijn, die lak heeft aan wat de burger ervan vindt.

Als laatste: gekozen worden betekent wat mij betreft niet dat je in de zittende periode alles kan doen en laten wat je wilt. De kiezer kiest voor een verkiezingsprogramma en hoe de debatten verlopen. Mijn mening is dat als er grote veranderingen op de stapel staan die nergens eerder zijn genoemd, dat je niet zomaar de kiezer opzij zou mogen schuiven onder het mom van: "we zijn immers gekozen". Ik weet dat het meestal nog zo gaat, maar wat dat betreft kan er een voorbeeld worden genomen aan Zwitserland.
Onno - 18 06 12 - 19:44

Joris,

De oorzaak van alle problemen is een gezamenlijke munt die bedacht is door de politici en de EU is daar onderdeel van. De schuld is niet de financiele markten. Die hebben nooit gevraagd om dit waanzin project.

En ik raad je aan de recentelijke Newsnight terug te kijken met het interview van Panandreou. Ontluisterend.
Eurocraat Wellink - 18 06 12 - 20:06

Ambrose maakt precies hetzelfde argument.

http://blogs.telegraph.co.uk/finance/amb..

En Neelie Kroes vond het allemaal prachtig toen de premiers 'gewipt' waren. Arrogant en gevarlijk ten top
Eurocraat Wellink - 18 06 12 - 20:21

E. Wellink.
Mee eens. De politici hebben willens en wetens een sprookjes wereld gecreëerd. Met desastreuze gevolgen.
De banksters zijn echter medeschuldig. Wie jaar in, jaar uit deelneemt aan een ponzi scheme dient hier melding van te maken. Maar niet 1 "econoom" trok aan de bel. Terwijl een kind nog kan uitrekenen dat deze schuldenberg nooit afgelost kan worden. Dan ben je in mijn ogen medeplichtig. De laatste keer dat ze zeiden wir haben es nicht gewusst is ook niet zo goed gevallen.
Goosss - 18 06 12 - 23:17

Schrap uit elke begroting / nieuwsbericht het woord miljard en je ziet een kinderlijk verhaaltje. Maar zodra er een miljard achterstaat wordt ieder getal magisch en is iedereen opeens het spoor bijster. We verdienen er 2 en geven er 5 uit. Dat gaat niet. Maar als het miljarden zijn kan het opeens wel. Zalig zijn de armen der geest.

Let maar op de Spanjaarden en de Grieken. Die vragen zo weer om een "paar" miljard. But who cares.
Goosss - 18 06 12 - 23:32

Keer gelezen dat er aan kleuters werd uitgelegd in voor hun begrijpelijke taal hoe bail-outs werken. Hun reacties waren: maar dat kan helemaal niet!
Onno - 19 06 12 - 00:47