Yup, mañana. Maar dit alles is al jaren geleden voorspeld en vele malen gediscussieerd. Neem bijv. Kees de Kort en nog andere. Ook deze centen zien we idd. niet meer terug. Er moet nog meer bij etc. etc.
henk - 10 06 12 - 20:47

Tja, de markten kunnen weer even ademhalen. Voor 2 maanden, 2 weken of 2 dagen... Dat zal de tijd leren maar er is niets wezenlijk opgelost. En hoe zit het met ING die hebben/hadden toch 40 miljard exposure in Spanje?
Willem-Jan - 10 06 12 - 22:23

ja zo iets... vandaar dat Rutte zo pro-actief de lening aan spanje aan het verkopen was.
henk - 11 06 12 - 08:43

Ik denk dat ze gelijk hebben: bij Ierland lijkt het ook te gaan lukken, en de problemen van Spanje lijken verdraaid veel op die in Ierland.
martin - 11 06 12 - 11:30

Spaanse rente zakt wel iets maar blijft op langere termijn onhoudbaar hoog...
Ben - 11 06 12 - 12:08

Inmiddels is de Spaanse (en Italiaanse) weer fors gestegen.

Dat de hulp aan banken als "goed nieuws" wordt uitgelegd door beleidsmakers geeft wel aan hoe de vlag erbij hangt.
Onno - 11 06 12 - 14:27

@Willem-Jan
Geen 2 maanden, 2 weken, 2 dagen maar een halve dag...
Ben - 11 06 12 - 17:59

Rubberen Rutte volgens Martin Visser van het FD.

Prima omschrijving van deze visieloze MP.
Eurocraat Wellink - 12 06 12 - 16:38

Het is wachten op een nieuw groot reddingspakket-moment voor Spanje. Dan gaat het echt erom spannen:

* Zo te zien wil Spanje zelf dit ook niet, vanwege alle voorwaarden en beperkingen.
* De kans dat een donerend land zegt: "tot hier en niet verder, meer kunnen en willen we niet meer voor onze rekening brengen" wordt naar mijn mening dan ook erg groot.
Onno - 12 06 12 - 18:28

Beste lezers,

Wegens omstandigheden zijn er deze week minder updates mogelijk. Naar verwachting is het vanaf a.s. vrijdag weer 'business as usual'.
Hans - 12 06 12 - 19:46

@Onno

Het werkt ook allemaal averechts: beleggers beseffen steeds meer dat het ESM voorrang zal hebben op bestaande obligatiehouders. De dump zal versnellen, wat vandaag al wordt bewezen met de record Spaanse rente. Ook telt deze potentiële 100 miljard op bij de Spaanse staatsschuld, zodat er binnenkort een echte bailout zal komen. Men wil een economisch probleem (schuldenzeepbel, ontbrekende verdiencapaciteit) bestrijden met politieke middelen (eenheid eurozone). Gedoemd te mislukken.

http://xandernieuws.punt.nl/?id=660678&r..
Rik - 12 06 12 - 20:21

Ik begin steeds meer respect voor de PVV te krijgen die ons hier voor gewaarschuwd heeft.
Hoe eerder we ons verlies nemen en opnieuw beginnen hoe beter!
Henk van Horn - 15 06 12 - 13:52

"Ik begin steeds meer respect voor de PVV te krijgen die ons hier voor gewaarschuwd heeft."

Ik niet, want ze dragen geen realistisch alternatief aan. Het blijft bij: "Geen geld naar het Zuiden!". Die populistische houding levert stemmen op, maar het is natuurlijk geen oplossing. Bovendien was Geert Wilders zelf ook voorstander van de euro. Hij stemde vóór invoering. Daar hoor ik PVV-kiezers nooit over.

Geldt ook voor de Nederlandse bevolking trouwens. Ook die was in grote meerderheid vóór invoering van de euro. Gek genoeg is iedereen dat alweer vergeten. Nu doet iedereen alsof de euro een eurocratisch top-down project was en is. Bizar.

http://blogs.z24.nl/boumans_blog/2011/05..

Ons verlies nemen klinkt leuk, maar als je daadwerkelijk beseft wat dat betekent dan is dat niet mals. Het lost ook nauwelijks iets op. De problemen in de financiële sector blijven zonder euro bestaan. En ook de schuldencrisis is niet weg.
Joris - 15 06 12 - 18:20

@Joris

Het verhaal van de hele crisis (vanaf 2007) is juist het niet nemen van verlies. Daarom is de schuldenberg nu groter dan ooit. De schulden groter maken en naar de toekomst doorschuiven kan je niet blijven doen.
Een land als Griekenland zal ook nooit zijn schulden kunnen afbetalen.
Verlies nemen kan op den duur niet anders.

Gek genoeg zijn velen niet bereid dit in te zien en kiezen we voor de weg met de minste weerstand: we maken voor de zoveelste keer een bedrag over en 't gezeur is weer eventjes over.

We hebben deze discussie kort geleden nog gevoerd.

Je spreekt wel jezelf enigszins tegen: verlies nemen en het laten bestaan van de schuldenberg. Verlies nemen is saneren, de schuldenberg wordt lichter voor de Zuidelijke landen.

Zonder de Euro kunnen landen weer hun eigen beleid gaan voeren: eigen rentestand, devaluaties en moeten weer zelf gaan nadenken om dingen op te lossen zonder gelijk naar de portemonnee te kijken van andere landen.
Ze moeten dus weer competitief worden en dat kan helaas niet met de Euro.
De Euro is steeds meer van een "one-size-fits all" munt naar een "one-size-fits-nobody" munt geworden.

De Euro is wel degelijk een politiek project. Bij de invoering waren we nog enthousiast: er waren ons immers gouden bergen beloofd: er zou veel extra economische groei bijkomen. De Euro zou ook sterker worden dan de Mark en de Gulden.
Deze beloftes heeft de Euro nooit waargemaakt.

Het is wijsheid achteraf natuurlijk, maar we hadden er beter niet aan kunnen beginnen. Landen die nu nog de Euro willen invoeren zijn naar mijn mening niet goed snik.
Onno - 15 06 12 - 18:53

Ik vatte zijn opmerking over het nemen van verlies op als het beëindigen van de Eurozone. Dat lost namelijk nauwelijks iets op en maakt de situatie op korte termijn veel erger. Als de euro er niet meer is blijven de problemen met de banken gewoon bestaan (en worden waarschijnlijk zelfs groter) en de schulden zijn ook niet verdwenen. Het is dus een schijnoplossing.

En eigen beleid, eigen rentestand, weer kunnen devalueren e.d. klinkt allemaal erg mooi, maar ook daar worden we nu niet veel wijzer van. De schulden zijn immers al gemaakt. Als het hebben van een eigen munt zo'n fantastische oplossing is, dan zou het Verenigd Koninkrijk er nu goed voor staan. En wat zien we? Die doen het nog een stuk slechter dan de Eurozone als geheel!

Ben het ook niet met je eens dat het niet mogelijk is weer competitief te worden binnen de Eurozone. Kijk bijvoorbeeld eens naar de Baltische staten, zoals Letland, Estland en Litouwen. Die zijn er zonder devaluatie, en mét torenhoge bezuinigingen, weer grotendeels bovenop gekomen. De recessie in Letland was zelfs dieper dan die in Griekenland!

http://www.z24.nl/analyse/artikel_241825..

http://www.reuters.com/article/2011/09/2..

En ik begrijp niet waarom je de euro enkel als een politiek project ziet. Zoals ik je liet zien, dat is een hardnekkige mythe, want een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking was gewoon voorstander. Kun je wel afdoen met "er werden ons gouden bergen beloofd" maar dat vind ik afschuiven van verantwoordelijkheid en wel erg makkelijk.
Joris - 15 06 12 - 19:24

Het is de verantwoordelijkheid geweest van politici om ons objectief te informeren. Dat hebben ze niet gedaan. Zij hebben ons enthousiast gemaakt dus met alleen voordelen en optimistische prognoses te vertellen. Nadelen werden omzichtig vermeden.

Of moeten we helemaal eerlijk zijn? Ze wisten zelf de gevolgen en effecten van het invoeren van de Euro eigenlijk ook niet?

Er waren destijds wel critici, maar ze werden al gauw neergezet als mopperende zeurkousen.
Als ik terugdenk aan hun argumenten toen kan ik niet anders toegeven dan dat ze gelijk hebben gehad.

Als ik naar mezelf kijk: ik hoopte ook dat de Euro een succes zou worden, dat we er allemaal beter van zouden worden en ik begreep de argumenten van de critici ook niet helemaal. Ik was dus ook voorstander in die tijd. Ik ging vooral ook af op de positieve beloftes van de politiek en de media die zich daarbij aansloot. Het vertrouwen in de politiek was toen ook nog groter.

Ik moet zeggen dat ik het toen fout had en de argumenten van de critici begrijpt nu iedereen. Ik voel me niet verantwoordelijk voor een standpunt wat is gebaseerd op desinformatie.

Een eigen munt is uiteraard niet de garantie dat alles koek en ei is! Je hebt natuurlijk veel meer instrumenten in handen om beleid te voeren. Je kan dat beleid veel beter afstemmen, maar dan moet je het wel goed doen. Er zijn ook genoeg landen die het ondanks de omstandigheden van nu het behoorlijk goed doen met een eigen munt. Ook landen die stukken kleiner zijn dan de UK.

De baltische staten waren geen lid van de Eurozone, nu slechts nog steeds 1 land.
Maar ik deel je mening volledig: ze moeten het zelf oplossen! Daar was ik ook voor geweest voor de Pigs-landen.

Spanje kan de banken beter zelf aanpakken dan weer geld ontvangen. Nu de bubbles daar aan het leeglopen zijn wordt de totale omvang van bijv. vastgoed stukken minder in waarde. De banken zouden dus eigenlijk mee moeten krimpen anders zijn ze naar verhouding te groot.
Wat we doen is contra-productief: in plaats van saneren om de verhoudingen weer recht te krijgen, zorgen we ervoor dat de banken op een onnatuurlijke manier te groot blijven.
Het lost dus niks op.

Op korte termijn is het opheffen van de Eurozone inderdaad heftiger dan doormodderen. Doormodderen met meer en meer schulden kent een grens en leidt nergens toe. Uiteindelijk komt het toch gewoon neer op verlies nemen. Hoe langer we wachten, des te groter de schuldenberg en des te groter het verlies nemen zal worden.
Dit is ook iets wat velen maar niet willen zien.

Klaas Knot gaat gelijk krijgen: we koersen af op een verloren decennium. Dat lijkt me inmiddels wel duidelijk: weinig tot geen economische groei van betekenis dit decennium. Daar zullen de meesten economen het wel mee eens zijn ook.

De vraag wat we ondertussen doen tot 2020: maken we schoon schip en doen we wat we moeten doen? Of gaan we verder met het opbouwen van schulden en staan we er straks nog veel slechter voor.
Afgelopen decennium was voor NL al niet echt geweldig, dit decennium ook niet. Een derde decennium zou wel van de gekke zijn.

Nee, ik kies voor saneren. Dat moet uiteindelijk toch wel gaan gebeuren. Verlies nemen hoort erbij bij een crisis. We zijn idioot bezig deze werkelijkheid niet te willen aanvaarden.

Over 50 jr. nog de Euro (volgens Rutte)? Nou ik doe deze voorspelling: over 50 jr. zullen economen en historici hoofdschuddend terugkijken op deze tijd. Klassiek lesvoer dus, hoe het niet moet!
Onno - 15 06 12 - 19:53

@ Onno,

Helemaal met je eens. Indertijd bij de introductie vd euro is er nooit en te nimmer een discussie geweest over de merits van de monetaire unie. De elite in Nederland (politiek, media, academici, bedirjfsleven) zong allemaal hetzelfde foute liedje. Slechts Andre Szasz van DNB waarschuwde voor de gevolgen, maar niemand luisterde. Het moest en zou er komen en de deal was om de bevolking 'dom' te houden. Het komt nu als een boomerang terug.
Eurocraat Wellink (Email) - 15 06 12 - 23:52

@onno
Steun voor je idee. Maar wie gaat tegen de gepensioneerden zeggen: Sorry, jullie geld is weg. De banken zijn er mee vandoor gegaan.
Daar is moet voor nodig. heel veel moed!
roest - 16 06 12 - 15:47

Het wordt sowieso kiezen uit kwaden. Er mist sowieso een algeheel plan om de crisis aan te pakken, tenzij er in het geheim wat wordt voorbereid: dan komen er wel grote veranderingen.

Verder moeten we naar mijn mening "out of the box" gaan denken. Een creatieve manier van schulden wegstrepen zonder dat banken failliet gaan. Misschien een onteigening van de belangrijkste banken door de staat zonder te betalen.

Rusland deed ook zoiets met de geprivatiseerde oliebedrijven. Naar mijn mening moet de staat (en andere landen idem) dus gaan valsspelen. Dit zou kunnen werken omdat geld feitelijk niet echt bestaat. Zulke maatregelen zijn al vaker genomen.

In Nederland denken we dat de Gulden honderden jaren heeft bestaan.... maar in feite is er vaak een nieuwe munteenheid ingevoerd die dan weer gewoon gulden heette. Na de 2e wereldoorlog gebeurde dit zelfs nog.

Op een normale manier komen we niet meer uit de crisis, zoveel is mij wel duidelijk inmiddels.... tenzij we een permanente crisis accepteren zoals een Japan-scenario waar het uitgangspunt was om alles overeind te houden en terug proberen te gaan naar "business as usual". Maar terug in de tijd kan je toch niet gaan: inmiddels is de economie zo veranderd dat die situatie niet meer opgaat. Bovendien bracht de oude situatie juist de problemen teweeg. Een kansloos scenario dus.
Onno - 16 06 12 - 19:24

@onno
Je spreek uit mijn hart. think out of the box.
Was een tijdje terug met vrienden bezig met een oud idee (jaren 80) waar een vriend mee kwam. een Grundeinkommen, een gelijk soort inkomen voor iedereen. En ik moet zeggen dat dat idee een heel eind in de goede richting gaat. Het is zeker een beter idee dan wat ik hoor van onze politieke bank mannetjes. Ja, think out of the box.
roest - 16 06 12 - 21:46

En hier een link van wat al die amerikanen doen, die out of the system zijn, of zoals zij zelf zeggen: off the grid.
Link: http://www.uitzendinggemist.nl/afleverin..
roest - 16 06 12 - 21:54