Warren Buffett meldde al afgelopen week op CNBC dat er een run gaande is in Europa (banken en sovereigns) en dat het heel moeilijk wordt dit te stoppen. Zijn woorden vertrouw ik 100x meer dan alle Europese beleidsmakers bij elkaar. En laten de charlatans maar roepen dat de ECB de geldpersen moeten aanzetten, maar het is nu een absolute farce geworden.

Vertrouwen en integriteit win je niet meer binnen vijf minuten terug.
Eurocraat Wellink - 20 11 11 - 19:53

Lehman brothers had nog een AAA rating op de dag de het onderwater ging.
roest - 20 11 11 - 20:33

@ Hans,

Voor onze 'expert' Mathijs Bouman die het zogenaamd allemaal wist met Griekse staatsobligaties en dat Griekenland niet uit de euro kon, omdat de schuld in euro's zou blijven bestaan. Ik hoor graag zijn rectificatie als die er ooit komt. Zie hier artikel van Zerohedge

http://www.zerohedge.com/news/nomura-goe..
Eurocraat Wellink - 20 11 11 - 20:56

Willem Buiter lijkt gelijk te krijgen.
Men zal Duitsland nu wel tegemoet moeten komen met begrotings discipline om de boel nog te redden, anders is alleen nog maar de exit van de noordelijke landen mogelijk. Zo nodig zonder Frankrijk.
The Endgame, om met John Mauldin te spreken.
nieuwkomer - 20 11 11 - 21:12

@Eurocraat

Deze gezien? Zal hij nu wel spijt van hebben ;)

http://yfrog.com/z/kltmsmoj
Hans - 20 11 11 - 21:42

Dit is toch heel zorgelijk. Dergelijke geldstromen zijn nauwelijks op te vangen.

De verklaring van de Chinezen over een langdurige recessie hakt er mijns inziens ook flink in.

Arjan.
Met dit soort nieuws richt je toch op de hoofdlijnen. En dat is jammer genoeg omlaag en niet al te best.
Goosss - 20 11 11 - 22:18

Ik vrees dat het binnenkort Game Over is voor de Eurozone. Duitsland wil (terecht) niet meer toegeven als het gaat om bijv.:

* Geld bijdrukken
* Noodfonds op eigen kracht ophogen
* Eurobonds

Eurobonds kan definitief worden doorgestreept: daar is het simpelweg te laat voor om dat nu nog te doen. De eerste 2 zouden nog kunnen, maar het is weer slechts tijd kopen. Op termijn is het ook een doodlopende weg.

De situatie zoals het nu is kan geen half jaar meer blijven duren. Als Duitsland niet van gedachten verandert, is het binnenkort (binnen hooguit enkele maanden) afgelopen.
Misschien dat er nog een konijn uit de hoed wordt getoverd, maar ik verwacht dat eigenlijk niet.

We moeten echt rekening houden nu dat het niet goed gaat aflopen.
Onno - 20 11 11 - 23:08

'Pensioenfondsen blijven goede rendementen halen'

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/7264/Schu..

Waar maken we ons druk om?
Rik - 21 11 11 - 03:40

@onno: en hoe moeten we er dan rekening mee houden? Aandelen kopen ipv cash in euros aanhouden?
ard - 21 11 11 - 10:53

Ik bedoelde het meer als zijnde het meest waarschijnlijke scenario: het uiteenvallen dus van de Eurozone. Veel mensen durven daar niet aan te denken.

Hoe je zelf kan voorbereiden op zoiets is moeilijk te zeggen omdat we niet precies weten hoe t zal uitpakken. Voor een Nederlander kan het zomaar zijn dat nieuw geld zelfs even in waarde stijgt, dus is het op de bank laten misschien niet eens zo'n slecht idee... tenzij er banken gaan omvallen en het depositogarantiestelsel echt getest gaat worden. Anderzijds wat moet je bijv. met cash van een valuta wat aan het verdwijnen is?

Het zou zomaar kunnen dat er een weekend komt dat alles is gesloten ivm de omwisseling. Misschien kan er toch nog wel gepind blijven worden: als de verhouding 1 op 1 is, is het slechts het teken voor het bedrag wat verandert. Fysiek geld hebben de meeste mensen toch niet veel meer van.

Aandelen kunnen best weer denk ik na de grote schok, dan is er een nieuw dieptepunt bereikt. Op zich geen slecht moment, lijkt me.

Even gekscherend: wat mensen zelf kunnen doen mocht er toch een sluiting komen van enkele dagen: voldoende brood, aardappelen en pot- en blikgroenten in huis en wat vlees ook. Of bijv. wat pizza's in de vriezer. Je kan dan altijd wat dagen vooruit.
Onno - 21 11 11 - 14:59

Volgens mij verdienen NL als Dui aan de obligatie markt maar al het 9her)financieren van de schulden. Waar staat de teller van NL op: 8 miljard euro of zo aan winst?
bibi - 21 11 11 - 15:29

Onno,

waarom alles dicht? Het is allemaal administratie werk. Bij invoering gulden zal deze weer aan de D-mark gekoppeld worden en valt onze export in elkaar.

Ik geloof overigens niet in de terugkeer van de gulden, wel in de terugkeer van het besef van de EU leiders dat ze er een potje van hebben gemaakt en dat het 1 voor 12 is. Voor 1 jan 2012 moet alles geregld zijn voor een goed herstel.
bibi - 21 11 11 - 16:04

Bibi, ik denk ook niet dat er een tijdelijke winkelsluiting hoeft te zijn: het leeuwedeel van de transacties gaat tegenwoordig met de pin. Misschien hooguit enkele uren in de nacht van zaterdag op zondag dat er even niet gepind zou kunnen worden om het systeem van banken om te zetten in de nieuwe valuta. Dat is verder puur administratief en kan op worden voorbereid.

Voor de marktkoopman en dat soort verkooppunten is het moeilijker, maar een dagje moet toch wel te doen zijn.

Het is zeker 1 voor 12, daar zijn we het denk ik allemaal wel mee eens. Ook mee eens dat er nog dit jaar iets van een knoop moet worden doorgehakt, dit gaat niet lang meer goed.

Een echte oplossing zie ik eigenlijk niet: er is een cultuurverschil, een verschil in behoefte aan monetair beleid, er is een behoefte voor sommige landen om de devalueren, etc. Dat zal met de Euro nooit kunnen worden opgelost. Het Europa van 2 snelheden wat de laatste jaren steeds duidelijker naar voren is gekomen los je er niet mee op.

Ik ben verder sceptisch over oplossingen: dat het weer niet meer is dan een pak tijd kopen en dan hopen dat als het uitgewerkt is de lucht inmiddels is opgeklaard.
Onno - 21 11 11 - 19:02

Onno
We hebben nu het probleem dat alle voorgestelde oplossingen eigenlijk de oorzaak van deze crisis zijn.
En iets oplossen door de oorzaak te herhalen is niet de juiste weg.
Eigenlijk is het heel simpel. Zolang produceren en sparen steeds minder zin heeft gaat men dit minder doen. Pas als dit loont gaan mensen dit weer doen. Alleen het volk wil dit niet horen dus speelt de politiek gekke Henkie en belooft nieuwe sprookjes i.p.v. de juiste maatregelen te nemen.
Goosss - 21 11 11 - 20:10

Onno
Ik lees net de column van Rob Jansen op BNR. Had hem zelf kunnen schrijven.
Goosss - 21 11 11 - 20:42

Bibi
Herstel van wat? Een consumptiemaatschappij gebaseert op schulden?
Schulden zijn niets anders dan verplichtingen in de toekomst. Met het wegschrijven ( /bijdrukken van geld) van schulden wil je dus je verplichtingen niet nakomen. Dat zullen de schuldeisers leuk vinden? Die nemen daar geen genoegen mee.
Dus om het even te regelen is een utopie. Hoe laat het ook is.
Goosss - 21 11 11 - 20:52

Een schuldenprobleem kan niet worden opgelost met meer schulden. Logica van een koe, toch is dat precies wat er gebeurt. De centrale bankiers hebben het schuldenprobleem geïnitieerd: zij geven de speelruimte aan, door hun beleid, waarbinnen marktpartijen mogen opereren. Die speelruimte werd steeds meer geconcentreerd op consumptie d.m.v. geleend geld. De rente daalt per saldo al een jaar of 30 bijna. De crisis in het jaar 2000 had een wake-up call moeten zijn, maar we zijn nog harder vrolijk door gegaan.

Het hele probleem is het woord "groei". Groei hoort een middel te zijn om iets te bereiken. De economische groei die is gerealiseerd was geen middel maar een doel op zich. De vraag is dus: wat werd ermee bereikt? Wie werd daar beter van? Werden we daar allemaal beter van?

Je kan immers ook groei bereiken door bijv. 6 personen het laten toedoen en 4 juist korten. Zo kan je nog steeds groeien (per saldo), ook al is dat niet voor iedereen gunstig. Wat ik zeggen wil is dat hoe we ons economisch model formuleren totaal niet deugt.
Ook altijd maar groeien, betekent meer brandstofverbruik, etc. Ook dat houdt een keer op. Het is dus geen intelligent systeem.

De Westerse landen lopen hier keihard tegenaan.
Onno - 21 11 11 - 21:38

Voor al diegenen die zich blind staren op hun politieke munt, de euro, hier herhaalt Warren Buffett vandaag nogmaals wat hij denkt van de euro. Is hij nu ook een xenofoob, nationalist, little Englander, onbenul, populist, of gewoon een realist?

Asked whether the union would survive this crisis, Buffett said: “That’s in doubt now.”

http://www.cnbc.com/id/45382630
Eurocraat Wellink - 21 11 11 - 23:29

Even tussendoor: het is de laatste tijd wel erg stil vanuit de politiek: nationaal en Europees. Alleen was er iets te horen voor alweer een pleidooi voor Eurobonds.

Afgesproken radiostilte of weten ze t zelf echt niet meer?
Onno - 21 11 11 - 23:48

Dit is toch helemaal geen probleem? Alle europese banken kunnen onbeperkt lenen bij de ecb tegen 1%
Waarom zouden ze dan van de amerikanen gaan lenen tegen 4% ofzo?
Arjan. - 22 11 11 - 07:58

@Eurocraat Wellink

Als we Warren Buffet moesten geloven dan was er helemaal geen sub prime crisis.

Warren Buffet, the CEO of Berkshire Hathaway, and its investors lost billions of dollars during the financial crisis. In a May 2010 interview with the Financial Crisis Inquiry Commission (FCIC) that was created to examine the root cause of the Crisis, Warren Buffett, said "no one saw the housing bubble".
http://www.economicpredictions.org/who-p..


Bouman heeft natuurlijk een punt.
Als de Grieken overgaan op de Dragma en die wordt gelijk gedevalueerd dan kan je gelijk je schuld afschrijven. Het maakt dus helemaal niet uit of de schuld in Euro’s of Dragma’s wordt omgezet. Zoals Peter Shiff altijd zegt “purchasing power” gaat het om ofwel de waarde van het geld. Voor veel Euro sceptici is valuta handel duidelijk te ingewikkeld. Als je 100 Euro schuld omzet in 100 Dragma buitelandse schuld en je devalueert de Dragma met 50% dan is het toch duidelijk dat je 50 Euro overhoud.

Op de een of andere manier willen mensen maar niet begrijpen dat devalueren ook verlies nemen is.

Let op de Oostenrijkse banken die veel leningen in Hongarije hebben uitstaan, daar is de puinhoop nog groter en hebben ze geen Euro.

De vrienden van Nigel Farage, de Banken hebben er een enorme puinhoop van gemaakt en vooral de Engelse en de Eurosceptici willen het allemaal schijnbaar gaan oplossen met Monetariseren. En de bankiers nog extra belonen.

Niemand die zich hier realiseert dat ING en ABN AMRO waarschijnlijk acuut instorten. Ik noem nog maar eens de 32 Milj die ING heeft uitstaan in Ierland die nu door de Ierse belastingbetaler wordt gegarandeerd.

Ik kan mij ook niet voorstellen dat de wereld er beter uitziet als we 17 landen hebben met 17 centrale banken die allemaal geld bijdrukken als ze dat beter uitkomt. Waarschijnlijk is het de bedoeling dat dan valuta schommelingen geheel door ondernemers wordt opgevangen. De meeste ondernemers zijn niet gek en gaan dan contracten standaard in dollars maken of (gezien het Griekenland Scenario dat zich in de VS afspeelt) in de Chinese renminbi.
Binnen een jaar gaan de Iraniers over op de olie handel in reminbi. De Russen en Chinezen willen af van de dollar en zullen alles doen om te voorkomen dat de dollar de Euro gaat vervangen.
Ook de Duitse elite ziet niet graag een terugkeer van de Dollar hegenomie.
Maak je geen zorgen over tien jaar betalen we nog met de EURO.
taco (Email) - 22 11 11 - 09:14

Klein detail.

Als het schuldenprobleem in de VS niet groter was en het monetaire beleid in de VS door Conservatieve denkers als Ron Paul, Milton Friedman en Peter Shiff was bepaalt dan was het zeker snel afgelopen met de EURO.

Maar zowel de VS, de UK en Europa hebben de zaak uit de hand laten lopen.
taco (Email) - 22 11 11 - 09:23

Taco,

WB heeft nooit subprime (of CDOs) in zijn portefeuille gehad en heeft vorig jaar als zijn Europese staatsobligaties verkocht. Zijn waarschuwing omtrent de euro is meer waard dan wat onze vrienden in Den Haag beweren. Short Den Haag en long Buffett en je verdient geld.

De grootste buitenlandse banken met exposure in Hongarije zijn KBC en SocGen, niet de Oostenrijkse banken (als ik me niet vergis).
Eurocraat Wellink - 22 11 11 - 10:54

Bedenk dat het oplopen van Yields nu precies is wat je wilt op het moment dat overheden niet opereren binnen hun budgettaire ruimte.
Zoals Peter Shiff zegt, liep de rente in de VS maar op dan werd de overheid gedwongen om te opereren binnen haar budgettaire ruimte.
Hoe langer ik er over nadenk hoe duidelijker is wat een grote oplichter Frage is. De Italianen onder Berlusconi hebben er een puinhoop van gemaakt en moeten nu betalen. Dat is de werking van de Markt. Democratie is niet dat je oneindig geld mag uitgeven en dan kan afdwingen dat je door Duitsland of door een Centrale Bank onconditioneel gered wordt zoals Farage denkt dat een democratie zou moeten werken. Wat een gek is die man.
taco (Email) - 22 11 11 - 11:15

Ook vreemd dat 2 November Rabo bonds nog overschreven zijn.

Order books were in excess of $3.25 billion.

Media oorlog is on.

Read more:
http://www.foxbusiness.com/industries/20..

Als Europese Banken geld terug halen dan is dat een teken dat de EURO instort
Als de Amerikaanse banken geld terug halen is dat een teken dat de EURO instort. Als de Euro stijgt dan komt dat door EURO short-sellers en als de EURO daalt dan komt dat door de markt. Elke normale logica ontbreekt als het over de EURO gaat.
taco (Email) - 22 11 11 - 11:32

@Eurocraat Wellink

Het principe voor de Fransen blijft hetzelfde, als je geld uitleent dan wil je dat terug in een serieuze geld eenheid.
Als je counterparty niet terug kan betalen en zijn geld devalueert krijg je je geld niet terug.
Een gedeelte van de Hongaarse schuld in buitelandse valuta kan niet terugbetaald worden en dat gedeelte in Hongaarse valuta wordt gedevalueerd. De Crediteur heeft in zo'n geval pech.

Voor wat humor
http://www.youtube.com/watch?feature=pla..
taco (Email) - 22 11 11 - 11:46

En het IMF springt bij. Mensen hoe lang gaan ze dit volhouden. Wat een puinhoop. Ze kopen weer tijd in ruil voor een nog grotere puinhoop.
De politiek moet de productie aanzwengelen en minder geld uitgeven. Een utopie. Je kan nog beter een olifant leren tapdansen.
Goosss - 22 11 11 - 21:09

Wegens ernstige computerproblemen is het helaas niet mogelijk de site te updaten. Voorlopig kan dit topic gebruikt worden voor laatste nieuws/discussie.
Hans (redactie) - 22 11 11 - 21:25

Inmiddels gaat de Belgische rente na het begrotingsfiasco en het formatiefiasco ook aardig omhoog:
http://pigbonds.info/

De 10-jaars staat inmiddels op ruim 5%.
Onno - 22 11 11 - 22:52

@Eurocraat Wellink

Warren Buffet back into the past:

http://www.marketwatch.com/story/buffett..

http://www.reuters.com/article/2008/06/2..

Overigens heb ik niets met politicie in Den Haag. Politici volgen de gebeurtenissen en laten zich gijzelen door de financiële elite. Er is niemand met een visie.
taco (Email) - 23 11 11 - 08:42

Ook vandaag is pigbonds.info weer een site met opmerkelijke uitslagen. De 10-jaars rente van België is nu inmiddels bijna 5.5% De 2-jaars rente steeg vandaag met maar liefst 16%. Flinke stijgingen ook van Oostenrijk en Duitsland vandaag, met een stijging op de 10-jaars van 7 en 11.5%.
Vrijwel alle obligaties stegen vandaag, tot voor kort steeg alleen de rente van de "mindere" landen. Nu zijn ook duidelijk de "goede" landen die mee zijn gaan doen.

Als laatste de joker: 1-jaars rente van Griekenland: 307%
Onno - 23 11 11 - 19:35

Kleine correctie: vrijwel alle rentestanden stegen vandaag (obligaties daalden dus juist).
Onno - 23 11 11 - 19:36

Dat de chaos groot is is iedereen wel eens, dat de politieke draaien zo af en toe nog een wenkbrauw weten te fronsen vind ik gezien de stunts uit het verleden ronduit knap.

De mening dat het buiten de EU slechter gaat deel ik niet. De ontkenningsfase loopt op zijn einde en de zoektocht naar de werkelijke waarde van obligaties is in volle gang. Europa heeft simpel gezegd Prime en Sub prime obligaties. Beide hebben in de hoogtij dagen goedkoop kunnen lenen, de Sub prime categorie te goedkoop. De gevolgen zijn logisch, de markt moet opzoek naar de echte waarde van alle obligaties en die zoektocht gaat door tot na de laatste cent in wat voor noodfonds dan ook.
Het houden van de Euro betekend dat alle landen de gemiddelde rente gaan betalen, berekend over het gehele BNP van Europa, en bij onduidelijkheid meer. Dit betekend voor Duitsland, Nederland, oostenrijk, finland etc dat ze veel geld kwijt zijn en een zeer belangrijk deel van hun welvaartsstaat. Veel wat in de afgelopen 60 jaar is opgebouwd is dus foetsie.
Voor de zuid Europese landen beteken dit het onbestraft blijven van begrotingswaanzin.

Na deze zal een situatie ontstaan vergelijkbaar met de hereniging van Duitsland. Nu 21 jaar later zijn er nog inkomensverschillen en ontwikkelingsachterstanden in Oostduitsland. De hereniging van Duitsland werd bemoeilijkt door verschillende manieren van denken en subtiele en minder subtiele cultuur verschillen. In het algemeen kan gesteld worden dat Oost en west Duitsers dezelfde taalspraken en een vergelijkbare achtergrond.
Dit kan niet gesteld worden van de Europese volken en culturen. De verschillen zijn immens.
20 jaar om tot een vergelijkbaar niveau van eenwording te komen als duitsland is ondenkbaar.

De andere optie, stop zetten van het Euro project kost ook geld.
Alleen hierbij kan de diversiteit in regeerculturen de kracht blijken die nodig is om verder te komen. Elk land behoeft zijn eigen aanpak, en regionaal maatwerk.
De Duitse aanpak werkt in Griekenland niet en anders om ook niet. Het opleggen met harde hand zoals nu in Griekenland maakt Europa onwerkbaar,onmenselijk, en onbetaalbaar.

Gaat het ons geld kosten? ja zeker! en veel. Maar de macht moet bij het volk blijven liggen en niet bij een technocraat.
Schaik (Email) - 23 11 11 - 21:07

@Schaik

Oost-Duitsland 1988 ieder reed nog in Trabants (2-takmotoren) en Leipzig en Rostok zagen bruin van de kolen. Gewoon ademhalen was in Leipzig niet mogelijk.
In 1985 lukte mij het niet om 25 DM op te maken in een middag in het centrum van Oost Berlijn! Er was niets te koop en eten in een restaurant was zo goed als onmogelijk. Als je de hereniging van Oost en West Duitsland als een mislukking ziet dan heeft het woord mislukking geen betekenis meer. Oost Duitsland is juist het enige Oost Europese land dat in no time op Westers niveau is getrokken.

Daarnaast kunnen we ook allemaal in een militaire structuur de NATO dus waarom niet in een gezamenlijke markt.

Een markt van 16 Miljoen is wat anders dan een markt van ruim 500 Milj of ruim 300 Miljoen VS of 1.x miljard China. Er moet ook brood op de plank.

Regionale monetaire aanpak is een ander woord voor; via devalueren en lokaal geld drukken de boel blijven belazeren.
Laat de Markt zijn werk doen.

Hier nogmaals de relatie tussen lage Yield en geld-drukken:
http://www.businessweek.com/news/2011-11..

Alle media hebben tot 2007 staan juichen bij een onhoudbare huizenprijs en nu doen we weer hetzelfde bij absurd dure Treasuries en Bunds. Obligatie bubbel heet dat.

Dat Europa geleid wordt door technocraten is wel zorgelijk. De democratische legitimiteit van de macht van Brussel is een groot probleem. Daar moet onze inspanning liggen.
We moeten vooruit niet achteruit.
taco (Email) - 24 11 11 - 09:04